¿Quién tenía un estilo de lucha superior, Robert Baratheon o Rhaegar Targaryen?

Answer 1

Esta es una pregunta realmente interesante, porque desde el principio se topa con las formas en que A Song of Ice and Fire es ficción.

Antecedentes útiles: la respuesta de Eric Lowe a ¿Cuán precisa es la representación de George RR Martin del uso de armas y armas en Una canción de hielo y fuego?

Armadura

Realmente no sabemos mucho sobre los detalles de la armadura de ninguno de los combatientes. Sabemos que Rhaegar tenía una “coraza”, lo que implica que llevaba puesto lo que la gente moderna llama arnés “de transición” como mínimo:

Plato sobre una cota de malla llena de correo. Hay correo debajo del plato en la parte superior del cuerpo, pero no en las piernas (tampoco siempre en los antebrazos). El correo solo defiende las caderas, la ingle y la espalda.

También hay varias referencias a la armadura de placas de Westerosi en todos los libros, lo que parece implicar que la armadura de Westerosi en la época de la Rebelión de Robert fue de transición, al menos. Eso es todo lo que podemos decir sobre la armadura de cada combatiente, pero el hecho de que ambos probablemente llevaran placa será importante. Esta ilustración es probablemente al menos ampliamente correcta para su armadura:

Espada real contra Martillo de guerra real

Asumiendo:

• ambos combatientes están en placa de transición,
• El martillo de guerra de Robert es de una mano,
• La espada de Rhaegar también es de una mano (lo que Martin llama una “espada larga”), y
• ambos combatientes están luchando en el mundo real, entonces

La elección de armas de Robert es mejor. No hay duda sobre eso. Intentar derrotar el plato de transición con una espada de una mano es realmente difícil. Diablos, tratar de derrotar a nada más que correo con una espada con una sola mano es realmente difícil, por eso los caballeros no usaron nada más que correo durante siglos y siglos.

Nota: la espada de este tipo tampoco era su arma principal.

Se puede hacer, por supuesto. Es muy, muy difícil. A menos que literalmente puedas apuñalar a alguien a través de la vista de su casco, solo matarás a tu oponente con tu espada y espadas.

hacer martillos de guerra realmente malos

en comparación con, ya sabes, martillos de guerra reales.

Pero, ¿y si asumimos que la espada de Rhaegar era lo suficientemente puntiaguda como para deslizar un punto entre los enlaces del correo de Robert?

Bueno, en primer lugar, Martin no habla de que sus espadas Westerosi sean realmente puntiagudas, así que creo que para empezar es una exageración. De todos modos, en realidad no puedes reventar el correo con un empujón de espada con una mano en ausencia de algunas circunstancias extrañas. Lo que realmente está haciendo es obtener suficiente metal a través de un enlace intacto de correo para hacer sangrar a su oponente, por lo que debe (i) luchar contra él en el suelo, (ii) sujetarlo, (iii) sacar su daga y (iv) ) lo apuñaló repetidamente hasta que deja de moverse.

El hecho de que tu oponente deba luchar con una pulgada de acero pegada en su carne obviamente lo pondrá en desventaja en este combate de lucha libre. Sin embargo, este sigue siendo un proceso muy complicado. Es mucho, mucho más complicado que simplemente aplastar a tu oponente, que es lo que un martillo de guerra te permite hacer.

Esto en cuanto a la respuesta histórica. Sin embargo …

Las espadas de Martin son raras

En el período real de la historia del arnés de transición, el arma de un caballero sería un hacha

o una lanza

Hay … realmente ninguna excepción, para ser sincero. Fue uno de esos dos. Definitivamente no era la espada, con una sola mano o de otra manera, porque las espadas son armas terribles en comparación con picas o lanzas. Eso es cierto incluso si ambos combatientes están desnudos, y solo se vuelve más cierto cuanto más blindados estén los combatientes.

Pero en Poniente , el arma de un caballero es la espada. Especialmente la espada de una mano.

Lo cual … simplemente no tiene ningún sentido. Martin incluso a veces es consciente del hecho de que la armadura es una prueba contra los cortes de espada. Vemos que Dothraki arakh no corta la armadura, y varios personajes también hablan de eso, por lo que es un hecho razonablemente bien conocido en el universo.

Y sin embargo … los caballeros usan espadas.

Entonces, ¿qué vamos a hacer con esto? Una posibilidad es que los caballeros Westerosi usen constantemente armas que realmente no funcionen entre sí, y persisten en esta locura por … alguna razón. ¿Caballería? Tal vez. Sin embargo, los hombres de caballería reales no sentían tal necesidad.

La otra posibilidad es que las espadas de Westerosi funcionen contra la armadura de Westerosi … de alguna manera. No creo que puedas profundizar demasiado en la mecánica de eso, porque no es así como funcionan las espadas y la armadura, pero tal vez podamos aceptarlo como parte de la fantasía y seguir adelante.

El martillo de guerra de Robert es extraño

Ahora, ten en cuenta que el hecho de que Robert esté usando un martillo de guerra no es extraño. Lo extraño es que nos dicen que el martillo de guerra de Robert era tan pesado que Ned apenas podía levantarlo. Te apuesto a que (quienquiera que seas) puedes levantar físicamente un martillo de diez libras en una mano, y apuesto a que Ned Stark puede levantar físicamente un martillo de treinta libras sin muchos problemas. Pero el problema más grande es que se supone que los martillos de guerra no son pesados.

Como referencia, un martillo de guerra real con una sola mano mide aproximadamente dos pies de largo y pesa alrededor de dos libras.

Si crees que un martillo de guerra debe ser pesado, ve a buscar a un amigo y entrégale un martillo normal de tu caja de herramientas. Probablemente pesa alrededor de 16 oz.

Ahora diles que te golpeen, tan fuerte y rápido como puedan, en la cabeza (en realidad no hagas esto ).

¿Le dirías a tu amigo que haga eso? Por supuesto que no, porque ya sabes que si realmente lo hicieran, morirías. Incluso si le dijeras a tu amigo, probablemente no lo harían, porque saben que si lo hicieran morirías.

¡Pero pero pero! Tal vez Ned solo estaba siendo hiperbólico, y quería decir que el martillo de guerra de Robert era tan pesado que le resultaba difícil cercarlo . Tal arma podría ser tan liviana como tres o cuatro libras, que aún sería devastadoramente pesada para un martillo de guerra.

Bien quizás. Es hora de otro experimento mental: ahora dale a tu amigo un mazo de nueve libras (tienes uno de esos en tu garaje, ¿verdad?). ¿Con qué arma pueden realmente cercar, el martillo o el mazo? No me importa lo fuerte que seas, ningún ser humano empuña rápidamente un mazo. Es por eso que incluso los martillos de guerra de dos manos (que Robert seguramente no era) solo pesan alrededor de 7 libras en el exterior. Las armas de mano, todas las armas de mano, incluso las anti-armadura, deben ser rápidas.

Entonces … ¿Robert en realidad empuñaba un arma que pesaba docenas de libras? Tal vez. No sé si eso es más extravagante que empuñar una “gran espada” con una mano (vea mi otra respuesta, vinculada más arriba), o que el Muro tiene 700 pies de altura.

Puede que haya hecho el muro demasiado grande.

– George RR Martin, al ver el Muro para el programa de televisión, que era menos de un tercio de la altura oficial del Muro

¿Pero cómo luciría con un arma así? Incluso si podemos imaginar a un ser humano empuñando tal arma, tendría que ser muy lenta, ¿verdad? Inusualmente lento. Pero tal vez podamos imaginar a un ser humano tan fuerte que pueda manejarlo rápidamente. El problema es que ahora no estamos imaginando un ser humano en absoluto. Estamos imaginando un superhéroe. Lo que rompe la pregunta allí mismo, con toda probabilidad.

¿O Robert simplemente empuñaba un martillo de guerra que era realmente pesado para un martillo de guerra ? Si es así … ¿por qué?

Lo que nos lleva a:

¿Qué quiere decir Martin para que asumamos con estas opciones de armas?

Si el martillo de guerra de Robert está destinado a pesar treinta libras o tres en el universo, creo que el punto literario es el mismo: Robert es un tipo grande y fuerte que no tiene miedo de usar su grandeza y fuerza en su esgrima. Y al darle a Rhaegar el arma por excelencia de un caballero Westerosi, Martin quiere que veamos a Rhaegar como el caballero Westerosi por excelencia.

Ahora, la fuerza no necesariamente significa mucho en una pelea con armas de mano. Ya lo sabes, si lo piensas. Nivelar el campo de juego es, después de todo, por qué evolucionamos para luchar con armas. ¿En quién pones tu dinero, un tipo grande y fuerte armado con sus puños o un tipo normal armado con un rifle? Una escopeta? Una pistola? ¿Una lanza? ¿Una espada? ¿Un cuchillo?

El tipo armado con sus puños está en desventaja cada vez, a pesar de su grandeza y fortaleza. Las armas niegan la grandeza y la fuerza. Eso es lo que hacen . Para eso están. Un tratado de esgrima medieval real lo pone de esta manera:

Si [la esgrima] no fuera un arte, los fuertes siempre ganarían.

Déjame hacer una pausa aquí y aclarar que grandeza y fortaleza no son lo mismo que lucha . Lucha : instinto asesino, mentalidad de guerrero, la actitud de nunca decir morir del comando: vence al arte de la misma manera que el arte vence a la fuerza. Los tratados de esgrima medievales siguen y siguen sobre esto también.

Y esta, creo, es la respuesta “real” al martillo de guerra de Robert contra la espada larga de Rhaegar.

Suponiendo que vivimos en una tierra de fantasía mágica donde una espada larga de Westerosi realmente funciona contra la armadura de Westerosi, debería ser absolutamente posible que un caballero que empuña una espada larga gane contra un caballero que empuña un martillo de guerra. Manteniendo la lógica literaria de esta tierra de fantasía, el espadachín es el cifrado aquí. Podemos asumir con seguridad, se supone que debemos asumir, que el caballero que empuña un martillo de guerra planea ganar con su fuerza. El caballero que empuña la espada es más ambiguo. O no tiene un camino hacia la victoria, porque los caballeros con espada son normales y típicos, o planea ganar con su arte, porque en A Song of Ice and Fire, solo los portadores de espadas se describen como ingeniosos o hábiles. .

Pero

Como otros han señalado, Rhaegar se caracteriza por ser un guerrero reacio, alguien que solo gana en los juegos marciales, e incluso con una buena dosis de suerte. En el mundo de Canción de hielo y fuego, la espada golpea el martillo porque el arte vence a la fuerza. Pero Robert vence a Rhaegar porque Robert es más luchador que Rhaegar, y la pelea vence al arte.

Ni siquiera es necesariamente que Robert fuera un caballero especialmente luchador. No creo que nos digan lo suficiente como para saber eso. Tal vez era terriblemente fuerte, pero solo medio ingenioso y luchador, y tendía a ganar porque era lo suficientemente ingenioso y luchador como para que esos factores tienden a promediar, y su fuerza para llevar el día. Pero sabemos que Rhaegar era un caballero especialmente luchador, por lo que incluso si Robert fuera solo de lucha promedio o ligeramente superior al promedio, aún esperaríamos que ganara.

Apéndice

¿ Por qué Martin escribe tan mal / raro sobre espadas y otras armas de mano? ¿Él simplemente no sabe nada mejor? ¿Simplemente no le importa?

Supongo que nunca lo sabremos. Cualquiera de los dos es posible. Un juego de tronos se escribió a principios y mediados de la década de 1990, cuando era muy difícil encontrar información técnica precisa sobre la lucha medieval. Incluso una biblioteca bien surtida habría tenido muy poca información precisa en ese momento. Quizás si tuviera acceso a una mejor información, Martin habría escrito de manera diferente. Ciertamente tiene cuidado de desafiar a los tropos de alta fantasía sobre pelear de otras maneras (Syrio pierde ante los caballeros Lannister, Bronn vence a Vardis, Renly y sus “caballeros del verano”, Loras es horriblemente herido por las ballestas y el aceite hirviendo a pesar de su gran habilidad personal, el la lista continúa).

Por supuesto, A Song of Ice and Fire también es en última instancia una serie de fantasía con elementos de fantasía (el Muro y otra arquitectura irrazonablemente masiva, acero valyrio, zombis, elfos, magia, dragones, etc.). Entonces, tal vez Martin lo sabía mejor y decidió escribir armas de fantasía “normales”.

Mi sospecha personal es que él no sabía mejor cuando comenzó, pero sí sabe mejor ahora (quiero decir, estoy lejos de ser la primera persona en señalar que su tratamiento de espadas y armaduras es completamente absurdo desde un punto de vista histórico / realista punto de vista), pero parece que cambiar repentinamente a un estilo más realista simplemente rompería la serie. Quiero decir, imagínense si en Winds of Winter todos los caballeros de repente usaran poleaxes y lanzas, o si los caballeros de repente lucharan para matar soldados de a pie comunes porque el universo de repente se da cuenta de que todos los caballeros están usando armas ridículas. Si todas las espadas de acero de Valyria fueran repentinamente poleax de acero de Valyrian porque, ya sabes, ¿los Valyrianos decidieron usar principalmente su metal mágico para fabricar armas que sus caballeros realmente usarían ? ¿O si las espadas de acero de Valyria perdieron todo el tiempo con las armas normales porque incluso una espada mágica todavía tiene las limitaciones de una espada en comparación con una lanza?

Simplemente no funcionaría. Por lo tanto, nos queda recurrir a la suspensión de la incredulidad y tratar de intuir qué significan las armas en un sentido narrativo y metafórico.

Answer 2

No creo que podamos tomar el resultado de la Batalla del Tridente como una prueba definitiva de quién tenía el estilo de lucha superior.

El hecho de que la pelea entre Rhaegar y Robert fue larga y sangrienta, sugiere que fueron bastante parejos. Pero entonces, tenían dos motivos muy diferentes cuando entraron en la pelea. Rhaegar intentaba reprimir una rebelión y derrotar a un aspirante a usurpador del trono. Como cualquier otra persona leal al Rey debería. Robert, sin embargo, estaba empeñado en destruir a Rhaegar, quien, según él, había violado a Lyanna, la mujer que amaba. Para Robert, fue completamente personal. Necesitaba, no, quería , a Rhaegar muerto.

La pelea continuó por mucho tiempo sin que ninguno de los lados ganara. Ambos estaban en la cima de los caballos y en medio del río, salpicando agua a su alrededor, como violentas olas en el mar, mientras se precipitaban el uno al otro, una y otra vez. Y luego, de repente, el caballo de Rhaegar casi perdió el equilibrio cuando tropezó con una piedra. El caballo y el jinete se recuperaron muy rápidamente, pero en la fracción de segundo que les llevó hacerlo, Robert vio una apertura y presionó la ventaja.

Y a partir de entonces, solo fue fácil.

El martillo de guerra se estrelló contra la armadura roja de Targaryen, aplastando la placa de acero. Y Rhaegar cayó.

Los rubíes se derramaron de él como sangre. Trató de defenderse, pero una y otra vez llegaron los golpes, hasta que por fin, ya no pudo levantar su espada. Cuando el último lo golpeó, pronunció un nombre. El nombre de la mujer que amaba …

Me imagino que esto es lo que pasó.

Creo que Rhaegar tenía un estilo de lucha superior, siendo un luchador disciplinado. Robert tenía que ver con la “fuerza bruta”, que dudo que sea un estilo real .

La fuerza bruta pura solo te ayudará cuando todavía eres joven, activo y aterrador. Todos envejecen en algún momento. Cargar en una batalla como un bruto, sin pensar, solo funcionará hasta ahora.

Al final, Robert se ganó a Rhaegar, por la misma razón que Molly se ganó a Bellatrix. No era que Robert tuviera un estilo de lucha superior, era que, como se mencionó en una respuesta anterior, Robert estaba enojado.

Answer 3

Diría que, cuando Robert (Robert I Baratheon) derrotó y mató a Rhaegar (Rhaegar Targaryen), ese era el estilo de lucha superior.

En combate, los resultados importan. La teoría de qué estilo es el mejor termina cuando uno choca contra otro, y un lado es el vencedor. Que en este caso era de Robert.

No hay una forma académica real de saber si un estilo particular es superior a otro. Un oponente puede tener una patada perfecta, pero si no puede aterrizar … no significa relativamente nada. Los estilos no son lo único que dicta una pelea. Es la combinación de muchos factores: el estilo, con la persona que lucha, el oponente e incluso el terreno (entre otras cosas).

Sí, se decía que ambos eran combatientes hábiles. No estoy negando a Rhaegar eso, a pesar de su derrota. Pero al final del día, Robert ganó. Él mató a Rhaegar.

Robert fue más superior, porque en una pelea justa … ganó.

Answer 4

Desafortunadamente, no puedes separar al luchador del armamento. El martillo de guerra de Robert, hecho por Donal Noye, que está en el Muro cuando Jon llega, es un implemento único de combate especialmente adecuado para Robert Baratheon y sus propensiones. La espada de Rhaegar es más típica, aunque ambas habrían comenzado con una lanza. Robert era un hombre gigante al que le encantaba pelear, y prefería estar en medio de las cosas en lugar de mandar. Que todos estos factores llevaron al combate uno a uno en el Tridente en lugar de decidirse por el arco largo como en el Campo Redgrass en la Primera Rebelión de Blackfyre, se adaptaba a la narrativa de una lucha personal en lugar de una forma particular de lucha. El martillo de guerra era un instrumento perfecto contra la armadura incrustada de rubí que llevaba Rhaegar. Los rubíes probablemente protegieron mágicamente a Rhaegar en Harrenhal, pero le fallaron en el Tridente.

Answer 5

Rhaegar Targaryen era un jugador excepcional, pero como un guerrero real no era tan bueno como muchos creían que era. Ser Barristan lo llamó capaz, pero no un guerrero en su liga. Como Príncipe, Rhaegar habría recibido el entrenamiento que cualquier caballero de alto rango tendría, con una pesada armadura y una espada larga como su arma preferida. Su estilo de lucha sería muy similar al de otras personas de su estación. Robert también tenía entrenamiento de caballero, excepto que su arma preferida era un pesado martillo de guerra. Ambos fueron entrenados como caballeros, la única diferencia real es su físico y arma. Robert confiaría más en la fuerza y ​​la defensa pesada, mientras que Rhaegar confiaría más en la delicadeza y la velocidad. En última instancia, debido a que Robert era el luchador muy superior, su estilo de lucha era mejor. Robert fue uno de los mejores guerreros de su tiempo, y es una pena que haya superado su mejor momento durante el primer libro. Probablemente era similar en físico a Sandor Clegane o Khal Drogo, pero con una maza de guerra masiva como su arma.

Answer 6

El hecho de que Robert ganó sugiere que Robert tenía un estilo de lucha superior.

Pero realmente solo depende de las circunstancias.

El estilo de lucha de Robert es cargar en un combate cuerpo a cuerpo y golpear su martillo para derribar a sus oponentes.

El estilo de lucha de Rhaegar es lanzar al enemigo con su lanza mientras está a caballo.

En resumen, si pelea junto a aliados, creo que el estilo de pelea de Rhaegar es más formidable.

En el caos de un campo de batalla después de la carga inicial, el estilo de lucha de Robert tiene más ventaja.

En una pelea de 1 contra 1, el estilo de lucha de Rhaegar es mejor al principio , pero hacia el final, en una pelea prolongada, Robert tiene la ventaja.

Answer 7

Robert estaba jodidamente enojado. Y él era un Baratheon. Vivió para pelear y se aburrió cuando no pudo. Su próxima esposa no lo amaba, y él es celoso. Rhaegar fue criado para ser un luchador, pero también un estadista, y un hombre no gana una batalla. En tal situación, no puedes cortar un martillo, pero el martillo continuará golpeándote conducido por su enojado propietario, que tiene un mayor alcance para que tu espada no pueda alcanzarlo. El martillo también es una armadura en sí mismo. Rhaegar era un buen luchador pero desafortunadamente en gran medida un luchador de torneos, y no tenía dragones. ¡Oberyn pateó el trasero de la Montaña, pero solo tuvo que apaciguar su orgullo y lograr que la Montaña se arrepintiera! Si nadie interviene, el martillo enojado aplastará al habilidoso espadachín, que no puede cortar piedra, pero su espada empujará hacia atrás por el peso del martillo. Además, aprenderemos más sobre las circunstancias de su muerte, de eso estoy seguro, así que comentar en este punto puede ser inútil. Robert era un luchador formidable, de todos modos, todos los Baratheons son así.

Answer 8

No hay una mención clara sobre sus estilos de lucha en el libro. Robert fue entrenado por su maestro de armas al final de Storm. Rhaegar fue entrenado por los mejores caballeros: La Guardia Real. Asumo que ambos fueron entrenados inicialmente al estilo de los Caballeros. Más tarde, nos damos cuenta de lo buenos que eran desde la perspectiva de sus amigos y seguidores. Ned Stark sobre Robert y Barristan Selmy sobre Rhaegar. Si los ignoramos y miramos la historia, no recuerdo a Rhaegar peleando ninguna guerra que no sea la que perdió en el Tridente. Ganó algunos torneos, pero eso es todo. Robert es un guerrero nato que quería aplastar cualquier cosa y todo lo que pudiera. Y es un maldito Baratheon, criado en el Eyrie. En la Batalla de Bells, estaba herido y cansado y había estado corriendo por su vida. Aún así, cuando llegaron las fuerzas de Ned Stark, salió con una espada en la mano y luchó como un demonio. En cuanto al armamento y la armadura, creo que Rhaegar tenía la mejor armadura de la época. Tenía una armadura especialmente hecha para él y muy fuerte. La armadura de Robert probablemente fue hecha en castillo y, aunque es fuerte, es inferior a la armadura de Rhaegar. Pero las armas inclinan la balanza hacia el otro lado. Robert tenía un enorme Warhammer que a otros les resultaba difícil incluso levantar mientras Rhaegar luchaba con una espada. El alcance de Robert es más largo ya que es más alto y el martillo hace que sea mucho más difícil acercarse. En un campo abierto, en medio del caos de la Batalla, Rhaegar nunca tuvo una oportunidad. En cuartos cerrados donde Robert no puede usar la longitud y el poder de su martillo, podría haber tenido una oportunidad. Probablemente estaba condenado el día que dejó a su mejor Guardia Real en la Torre de la Alegría. Cuando Robert está peleando la batalla más grande de su vida por el amor de su vida, no creo que nadie hubiera tenido una oportunidad.

Rhaegar luchó para vivir y Robert vivió para luchar. Eso es lo que hizo la diferencia.

Answer 9

Robert ganó porque era mucho más hábil que Rhaegar. Rhaegar no era un luchador, su victoria en Harrenhal fue poco más que una casualidad. Era talentoso y bien entrenado, pero nunca le encantó pelear. Robert disfrutaba de la guerra, y muy bien pudo haber sido el mejor guerrero en el momento detrás de Arthur Dayne y Barristan Selmy. En cuanto al estilo, no estoy calificado para responder, pero Robert era un luchador muy superior a Rhaegar.

Answer 10

El arma preferida de Robert es un martillo de guerra. Podemos suponer que Rhaegar es un mejor espadachín. La cosa es que, cuando se usa armadura, un martillo de guerra es en realidad un arma mejor para vencer a tu oponente.

Nunca se mencionó que Robert era un luchador particularmente hábil, pero se mencionó varias veces que era grande, fuerte y feroz.

Así que supongo que en un escenario de campo de batalla donde estás totalmente blindado y luchando hasta la muerte, Robert ganaría (y ha ganado) contra Rhaegar. En un duelo sin blindaje, asumiría que Rhaegar ganaría.

Answer 11

Rhaegar nunca fue un guerrero.

Un guerrero es todo lo que Robert fue.

Y ahí está tu diferencia. Rhaegar, en algún momento, decidió que tenía que levantarse del culo y aprender a pelear (probablemente estimulado por su obsesión con la profecía), pero eso no es lo mismo que luchar para volar como un pájaro.

Robert empuñaba un martillo de guerra en parte porque era distintivo y, junto con su yelmo con astas y su cuerpo macizo y musculoso, probablemente era suficiente para lisiar a sus oponentes con miedo incluso antes de que realmente los atacara. Era tan pesado que Ned apenas podía levantarlo, y no me sorprendería si un solo golpe fuera suficiente para asegurarme de que su víctima no se levantara de nuevo.

No fue suerte que Robert golpeara a Rhaegar. Creo que al final, toda la armadura, el entrenamiento y las espadas forjadas con habilidad en el mundo no podrían haberlo salvado.